Dans ce cinquième et dernier épisode de la première saison du podcast Où va l’argent ?, Transparency International France reçoit Clémence Witt, avocate pénaliste aux barreaux de Paris et de Barcelone, spécialisée en droit pénal international, crimes contre l’humanité et terrorisme. Après avoir travaillé auprès des Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens, elle est devenue Secrétaire de la Conférence en 2015 avant de fonder le cabinet Siano en 2024. Elle exerce aujourd’hui en France et à l’international, en défense comme en partie civile, avec une expertise reconnue en matière de crimes internationaux, d’extradition, de liberté de la presse et de droit pénal financier. Depuis 2025, elle représente également Transparency International France dans plusieurs procédures emblématiques de biens mal acquis, notamment concernant le Gabon et le Congo-Brazzaville.
Comment retracer les flux financiers pour établir des responsabilités pénales ? Quels obstacles rencontrent les victimes dans leur accès à la justice et à la réparation ? Quel rôle jouent la confiscation et la restitution des avoirs issus de la corruption ? De la Syrie aux affaires de biens mal acquis, Clémence Witt partage son expérience et livre son regard sur les évolutions du droit, les enjeux de la lutte contre l’impunité et les réformes nécessaires pour mieux protéger les victimes.
Retranscription de l’épisode
Bienvenue dans le podcast Où va l’argent ? de Transparency International France, présenté par Charlotte Palmieri et Sarah Brimbeuf.
Dans cet épisode, nous recevons Clémence Witt, avocate pénaliste aux barreaux de Paris et de Barcelone. Elle intervient dans des dossiers complexes à dimension internationale, qu’il s’agisse de terrorisme, de crimes contre l’humanité, d’extradition ou encore de contentieux liés aux atteintes aux droits humains. Elle a notamment travaillé au Cambodge au sein des Chambres extraordinaires, avant de développer une expertise reconnue dans les procédures impliquant des crimes internationaux, en représentant notamment des victimes d’attaques chimiques commises en Syrie.
À travers cet échange, nous revenons sur la manière dont les flux financiers permettent aujourd’hui d’enquêter sur des crimes d’une extrême gravité, mais aussi sur les enjeux de réparation des victimes, de confiscation des avoirs criminels et de restitution des biens issus de la corruption.
« Où va l’argent ? » : qu’est-ce que cette question vous inspire ?
C’est une question extrêmement vaste, presque tentaculaire. Elle renvoie à l’économie du crime, qu’il s’agisse de criminalité financière ou de crimes de sang. La première idée qui me vient est celle de la nécessité absolue de retracer les flux financiers afin d’identifier les auteurs d’infractions et d’établir les responsabilités pénales. C’est au cœur du travail des enquêteurs spécialisés, du Parquet national financier, des journalistes d’investigation, des organisations de la société civile et, bien sûr, des avocats.
Ce travail devient d’ailleurs toujours plus complexe. Les circuits financiers sont de plus en plus opaques, la criminalité est largement transnationale et les acteurs impliqués se multiplient. Nous sommes confrontés à des États corrompus, à des multinationales opérant dans des zones de conflit ou encore à des organisations criminelles dont les activités dépassent largement les frontières nationales.
Pendant longtemps, la traçabilité des flux financiers était essentiellement mobilisée dans les dossiers de corruption ou d’infractions économiques. Aujourd’hui, cette approche irrigue un champ beaucoup plus large : celui de la complicité de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou encore du financement du terrorisme. Suivre l’argent est devenu un outil essentiel pour mettre au jour des responsabilités qui, autrement, seraient extrêmement difficiles à démontrer.
Cette question possède une autre dimension : où va l’argent du crime ?
C’est une interrogation ancienne, qui dépasse largement le droit pénal financier. Elle renvoie, par exemple, aux débats sur les réparations liées à l’esclavage, aux mécanismes de restitution des biens spoliés pendant la Seconde Guerre mondiale ou encore aux combats judiciaires emblématiques, comme celui mené par Maria Altmann pour récupérer les tableaux de Gustav Klimt confisqués à sa famille.
Au fond, cette question est à la fois profondément technique et profondément humaine. Technique, parce qu’elle suppose de retracer des circuits financiers parfois extrêmement sophistiqués. Humaine, parce qu’au-delà de l’identification des auteurs, la justice poursuit aussi un objectif fondamental : réparer.
En matière pénale, la peine poursuit traditionnellement trois objectifs : punir, dissuader et réparer. C’est précisément pour cette raison que la question « Où va l’argent ? » est si centrale : elle conduit naturellement à s’interroger sur la réparation des victimes, un enjeu majeur sur lequel nous reviendrons au cours de cet entretien.
En quoi consiste concrètement votre quotidien d’avocate pénaliste ?
Le quotidien d’un avocat pénaliste a une caractéristique essentielle : aucune journée ne ressemble à une autre. J’interviens aussi bien en défense qu’aux côtés des victimes, pour des personnes physiques comme pour des personnes morales, qu’il s’agisse d’entreprises ou d’organisations non gouvernementales. Le champ est donc extrêmement vaste.
La première réalité de ce métier est la gestion permanente de l’urgence. Une garde à vue, un déferrement ou une audience peuvent nécessiter une intervention immédiate. Mais les dossiers qui nous intéressent aujourd’hui sont d’une autre nature : ce sont des procédures complexes, souvent internationales, qui s’inscrivent sur plusieurs années.
Lorsque nous accompagnons des ONG ou des survivants de crimes contre l’humanité, notre rôle dépasse parfois celui traditionnellement associé à l’avocat pénaliste. C’est notamment le cas lorsque les faits se sont déroulés dans un État avec lequel aucune coopération judiciaire n’est possible, comme ce fut longtemps le cas de la Syrie sous le régime de Bachar al-Assad.
Dans ces situations, nous travaillons très en amont avec les acteurs de terrain afin de recueillir des éléments de preuve, avant même qu’une enquête judiciaire puisse être ouverte. Notre rôle consiste ensuite à faire en sorte que ces preuves puissent être utilisées par la justice française.
Cela suppose une réflexion approfondie sur les standards de recevabilité. En droit français, la preuve est libre, mais elle doit respecter des exigences de loyauté et de légalité. Avec ma consœur Jeanne Sulzer, nous avons ainsi beaucoup travaillé sur les critères permettant de garantir cette recevabilité dans des dossiers internationaux. Nous cherchons systématiquement à documenter l’origine de chaque élément de preuve : où a-t-il été recueilli ? Par qui ? Dans quelles circonstances ?
Cette traçabilité est essentielle. Elle ne concerne pas les flux financiers mais la preuve elle-même. Si une procédure aboutit, ces éléments seront ensuite examinés par le parquet, le juge d’instruction puis soumis au débat contradictoire.
Une autre dimension du métier, souvent méconnue, est le travail considérable d’analyse des dossiers. Qu’il s’agisse d’affaires de terrorisme, de corruption ou de crimes contre l’humanité, il n’est pas rare d’avoir à étudier des dizaines de milliers de pages de procédure, surtout lorsque l’on rejoint un dossier en cours.
Ce travail minutieux soulève également une question essentielle : celle de l’égalité des armes.
Il est particulièrement difficile de faire face à un État ou à une grande entreprise qui disposent d’équipes importantes d’avocats, de consultants, d’experts et de conseillers. C’est un défi permanent.
À cela s’ajoute le temps très long de la justice. Les procédures s’étendent souvent sur plusieurs années, ce qui oblige à construire avec les clients des stratégies évolutives et à faire preuve d’une grande persévérance. Car tous les dossiers n’aboutissent pas. Je pense notamment à une affaire dans laquelle nous représentions, avec ma collaboratrice Anaïs Saran, une ONG ayant publié un rapport mettant en lumière de possibles flux financiers entre des filiales du groupe Castel et des milices en République centrafricaine. Une enquête avait été ouverte automatiquement par le Parquet national antiterroriste, sans même qu’une plainte soit déposée, pour des faits susceptibles de relever des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre. Cette procédure a finalement été classée sans suite.
Une enquête avait été ouverte automatiquement par le Parquet national antiterroriste, sans même qu’une plainte soit déposée, pour des faits susceptibles de relever des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre. Cette procédure a finalement été classée sans suite. Elle illustre aussi les limites auxquelles la justice est confrontée lorsqu’il n’existe pas de coopération judiciaire internationale. Ces affaires soulèvent des difficultés majeures : protection des sources, sécurité des témoins, accès aux preuves ou encore réactivité des autorités judiciaires dans des contextes géopolitiques extrêmement instables.
Lorsque les procédures aboutissent jusqu’au procès, un autre défi commence : celui de l’audience. C’est un moment essentiel de notre métier, mais aussi particulièrement exigeant. Je pense notamment au procès des attentats du Bataclan, qui s’est déroulé pendant neuf mois. Comment être présent quotidiennement durant une telle audience tout en continuant à faire vivre un cabinet ? À cela s’ajoute souvent une très forte exposition médiatique. Dans les dossiers emblématiques, nous accompagnons également nos clients dans leurs relations avec la presse et dans la gestion de leur communication. C’est véritablement un métier aux multiples facettes.
Les flux financiers peuvent-ils permettre de révéler des crimes plus graves, notamment des violations des droits humains ?
Il faut distinguer les dossiers de criminalité financière de ceux portant sur des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. Dans les affaires de criminalité financière, suivre l’argent constitue aujourd’hui le point de départ de la quasi-totalité des enquêtes.
J’ai par exemple été amenée à intervenir dans un dossier non public concernant un ressortissant américain. L’enquête était née de travaux menés par le Département de la Justice américain, qui avait identifié des ventes et des acquisitions d’œuvres d’art impliquant des membres du Hezbollah faisant l’objet de sanctions américaines. C’est grâce à la reconstitution de ces flux financiers que les bénéficiaires ont pu être identifiés.
Dans ce type de dossiers, la réponse est donc clairement oui : retracer l’argent permet directement d’établir des responsabilités pénales. En revanche, dans les dossiers de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité, la logique est aujourd’hui généralement inverse.
Prenons l’exemple de la Syrie, qu’il s’agisse des attaques chimiques de 2013 ou de l’attaque du centre de presse de Baba Amr, au cours de laquelle plusieurs journalistes ont été victimes. Dans ces procédures, les enquêteurs commencent d’abord par documenter les crimes principaux : crimes contre l’humanité, crimes de guerre ou attaques contre des civils. Ce n’est qu’ensuite que les investigations cherchent à identifier les personnes ou les structures qui ont financé, facilité ou soutenu ces crimes. Autrement dit, la traçabilité financière vient aujourd’hui compléter l’enquête plutôt que l’initier.
À l’inverse, dans les affaires de criminalité financière — qu’il s’agisse notamment du dossier du financement libyen, de l’affaire Renault-Nissan ou d’autres procédures en cours — la reconstruction des flux financiers est souvent l’élément qui permet de mettre au jour les responsabilités pénales. L’idée d’utiliser systématiquement les flux financiers pour démontrer des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité reste aujourd’hui un champ encore largement exploratoire. Mais il s’agit d’une piste particulièrement prometteuse, qui pourrait prendre une importance croissante dans les années à venir.
Quels sont les principaux enjeux juridiques et sociétaux soulevés par ces affaires ?
Les enjeux juridiques sont nombreux, mais je pense qu’ils se concentrent principalement autour de deux questions : celle des qualifications pénales et celle de l’imputabilité des crimes.
Sur les qualifications, l’un des enjeux est de pouvoir qualifier certains faits sous plusieurs angles lorsqu’ils le justifient. Par exemple, des actes peuvent relever à la fois du terrorisme et des crimes contre l’humanité. Cette double qualification permet de mieux refléter la réalité des crimes commis et revêt une portée symbolique très forte pour les victimes. Ces questions ont notamment traversé le procès des otages de Daech et continueront d’alimenter les dossiers à venir concernant les crimes commis contre les communautés yézidies.
La seconde question est celle de l’imputabilité, c’est-à-dire de savoir jusqu’où remonter dans la chaîne des responsabilités. Nous avons beaucoup travaillé sur la question de l’immunité des chefs d’État en exercice, qui est au cœur de la lutte contre l’impunité.
Le dossier des attaques chimiques en Syrie en est une illustration emblématique. Un mandat d’arrêt avait été délivré contre Bachar al-Assad alors qu’il était encore président en exercice. C’était une première : un État poursuivait directement le chef d’État d’un autre État devant ses juridictions nationales, alors que ce type de poursuites relève habituellement des juridictions pénales internationales.
Dans cette affaire, la chambre de l’instruction a estimé que des crimes d’une telle gravité ne pouvaient être couverts par l’immunité attachée aux fonctions présidentielles. Fait intéressant, ce n’est pas la défense de Bachar al-Assad qui a contesté ce mandat d’arrêt, mais le Parquet national antiterroriste lui-même. La Cour de cassation a finalement adopté une position plus restrictive, considérant que l’immunité demeurait pendant l’exercice des fonctions. En revanche, elle a reconnu pour la première fois qu’un ancien chef d’État pouvait être poursuivi devant les juridictions françaises pour des crimes internationaux. C’est une avancée importante.
Enfin, ces dossiers posent également la question de l’indépendance du parquet, notamment lorsqu’ils comportent une forte dimension géopolitique. C’est une réforme qui me paraît indispensable et qui est également portée depuis longtemps par Transparency International France.
À Transparency International France, nous constatons que les victimes de la corruption restent encore largement sous-représentées, aussi bien dans les procès que dans les mécanismes transactionnels. Vous intervenez depuis longtemps dans des dossiers impliquant la réparation des victimes. Retrouvez-vous les mêmes difficultés dans les affaires de terrorisme ou de crimes contre l’humanité, ou existe-t-il des blocages propres aux affaires de corruption ?
La question de la réparation se décompose en réalité en deux enjeux distincts : l’accès à la justice et l’indemnisation. En matière de corruption, le premier obstacle est juridique. Être simplement contribuable d’un État victime de détournements de fonds ne suffit généralement pas à démontrer un préjudice personnel et direct permettant de se constituer partie civile.
Pour les crimes contre l’humanité, la situation est différente : il n’existe pas d’irrecevabilité de principe. En revanche, les difficultés sont essentiellement pratiques. Elles tiennent d’abord aux contraintes sécuritaires, puis à la méconnaissance des droits par les victimes.
Je pense notamment au procès de Roger Lumbala, où nous avons représenté plusieurs victimes avec ma consœur Jeanne Sulzer. Faire venir jusqu’à Paris des victimes vivant dans des zones particulièrement isolées et instables a demandé un travail considérable, mené en étroite coopération avec les autorités judiciaires.
En matière de terrorisme, le dispositif français est globalement très protecteur. Les principales difficultés que nous avons rencontrées concernent surtout l’identification des victimes étrangères. Lors du procès du Bataclan, par exemple, certaines victimes vivant à l’étranger, notamment au Chili, n’avaient jamais été contactées par les autorités françaises et n’ont pu se constituer partie civile qu’à la toute dernière minute.
L’accès à la justice ne consiste pas uniquement à pouvoir déposer plainte : il faut aussi pouvoir comprendre ce qui se déroule pendant un procès. C’est pourquoi plusieurs avocats se sont mobilisés afin qu’une web-radio, accompagnée d’un système de traduction, soit mise en place pour permettre aux victimes étrangères de suivre les audiences.
Pour Clémence Witt, deux obstacles demeurent particulièrement importants :
- La protection des témoins. En France, il n’est pas possible de se constituer partie civile de manière anonyme, ce qui est compréhensible au regard des droits de la défense. En revanche, les dispositifs de protection des témoins restent très limités, notamment dans les dossiers liés à des conflits armés.
- Les enquêtes menées dans des zones de guerre. Lorsque les faits se déroulent dans des territoires où la coopération judiciaire est inexistante, réunir des preuves et protéger les personnes qui témoignent devient particulièrement complexe.
Les mécanismes actuels permettent-ils réellement d’indemniser les victimes ?
Lorsque les auteurs des infractions sont insolvables, plusieurs mécanismes existent. Le premier est le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions (FGTI). Il fonctionne grâce à la solidarité nationale et présente un avantage majeur : les victimes peuvent obtenir une provision sans attendre l’issue du procès pénal.
En revanche, ce dispositif présente deux limites importantes : il exclut les victimes d’infractions financières ainsi que les victimes étrangères de crimes commis hors de France, y compris lorsqu’il s’agit de crimes contre l’humanité ou de terrorisme.
Le second mécanisme est celui de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC). Les victimes peuvent être indemnisées grâce au produit de la vente des biens saisis et confisqués au cours de la procédure.
À mon sens, le principal problème est que ces deux mécanismes fonctionnent indépendamment l’un de l’autre. Le Fonds de garantie ne peut pas récupérer les sommes issues des confiscations réalisées par l’AGRASC. Il serait pourtant pertinent de mieux articuler ces deux dispositifs.
Enfin, il existe un troisième mécanisme : la Convention judiciaire d’intérêt public (CJIP). Là encore, des progrès restent nécessaires. Plus de la moitié des CJIP conclues ne prévoient aucune indemnisation des victimes et, lorsqu’elles sont identifiées, près de 40 % d’entre elles ne sont finalement pas indemnisées.
Vous représentez aujourd’hui Transparency International France dans plusieurs dossiers de biens mal acquis concernant notamment les familles Bongo et Sassou Nguesso. Dans ces affaires, la confiscation des biens immobiliers et des avoirs acquis grâce à des fonds publics détournés est essentielle. Quels sont, selon vous, les principaux enjeux de leur restitution ?
Il faut distinguer deux notions : la réparation et la restitution. La réparation vise à indemniser les victimes. La restitution, elle, consiste à remettre les choses dans l’état où elles auraient dû être avant la commission des infractions.
En France, la loi du 4 août 2021 prévoit que les avoirs confisqués dans les affaires de biens mal acquis puissent bénéficier aux populations spoliées. Cette loi a été complétée par une circulaire en 2022 qui ouvre des perspectives intéressantes en matière de réparation collective.
Concrètement, il ne s’agit pas de reverser directement l’argent aux populations, mais de financer des projets de coopération et de développement destinés à leur bénéficier. La principale difficulté est politique. Certains États cherchent à récupérer eux-mêmes ces sommes alors même qu’elles ont été détournées par leurs dirigeants. Cela peut freiner la mise en œuvre de programmes réellement destinés aux populations.
À cet égard, la France pourrait utilement s’inspirer du modèle suisse. L’accord conclu en 2017 entre la Suisse, le Nigeria et la Banque mondiale a permis qu’une partie des avoirs détournés soit effectivement restituée au bénéfice des populations nigérianes. Par ailleurs, cette réflexion pourrait être étendue aux crimes contre l’humanité. En droit, la confiscation y est souvent plus simple à obtenir puisqu’il n’est pas toujours nécessaire de démontrer un lien direct entre chaque bien et chaque infraction.
On pourrait donc imaginer transposer les mécanismes de restitution prévus par la loi de 2021 à ces crimes internationaux, en s’inspirant également des dispositifs de réparation collective développés par la Cour pénale internationale ou par les Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens.
La loi de 2021, que Transparency International France a largement soutenue, n’a toujours pas connu d’application concrète. Plusieurs dossiers sont encore en attente, notamment concernant la Syrie, le Nigeria ou la Guinée équatoriale. Sa mise en œuvre apparaît aujourd’hui essentielle pour que ce dispositif puisse produire pleinement ses effets.
Nous voulions également revenir sur votre parcours, qui est particulièrement riche. Beaucoup d’étudiants écoutent ce podcast et pourraient s’en inspirer. Pour commencer au début : qu’est-ce qui vous a conduite vers le métier d’avocate pénaliste ?
Je viens d’une famille où il n’y avait ni avocat, ni magistrat, ni juriste. Lorsque j’ai évoqué cette envie très jeune, mes parents l’ont accueillie avec curiosité. Ce qui m’a toujours animée, c’était l’idée de défendre et de porter la voix de ceux qui ne l’ont pas. Mais c’est surtout un stage d’observation chez Laurent de Caunes, avocat pénaliste à Toulouse, qui a confirmé cette vocation.
J’y ai découvert deux dossiers très différents. Le premier était celui du scandale de la Josacine, une affaire emblématique dans laquelle on avait d’abord cru à un défaut du médicament avant de découvrir qu’il s’agissait en réalité d’un homicide. C’était un dossier extrêmement technique, complexe et passionnant.
Le second concernait une médecin anesthésiste poursuivie pour homicide involontaire après le décès d’un patient aux urgences. Je me souviens de la détresse de cette femme, qui apparaissait pourtant comme une excellente praticienne mais qui se retrouvait poursuivie dans un contexte marqué par les dysfonctionnements d’un service hospitalier.
Ces deux affaires, l’une très médiatisée, l’autre beaucoup plus humaine, m’ont définitivement confortée dans mon choix de devenir avocate pénaliste.
Vous avez été Secrétaire de la Conférence, une distinction qui récompense les meilleurs jeunes avocats pénalistes du barreau de Paris. Aujourd’hui, vous défendez aussi bien des personnes mises en cause que des victimes, notamment aux côtés d’ONG. Ces deux positions peuvent sembler opposées. Comment les articulez-vous ?
Je trouve au contraire qu’il est très sain d’exercer des deux côtés. Je suis convaincue que l’on défend mieux une victime lorsque l’on a déjà défendu un accusé, et inversement. Cela permet de mieux comprendre les ressorts de chaque partie et de mieux appréhender le fonctionnement de la justice pénale.
Bien sûr, cette pratique est strictement encadrée par les règles déontologiques, notamment en matière de conflits d’intérêts. C’est une limite qui ne souffre aucune exception. Au-delà de cela, ce qui guide ma pratique, ce sont les principes de liberté et d’indépendance. Depuis une quinzaine d’années, j’ai développé une pratique de plus en plus engagée, mais elle reste toujours au service d’un combat judiciaire. C’est cette exigence qui permet, selon moi, de conserver son indépendance, que l’on intervienne pour les victimes ou pour la défense.
Si vous deviez retenir un moment charnière dans votre parcours, une affaire ou une décision qui a profondément marqué votre manière d’exercer, laquelle choisiriez-vous ?
Il y en aurait beaucoup. Je retiendrais sans doute un souvenir très ancien et un beaucoup plus récent.
Le premier remonte à mon travail au Cambodge, au sein de l’équipe de défense dirigée par Jacques Vergès devant les Chambres extraordinaires. Nous défendions Khieu Samphân, ancien président du Kampuchéa démocratique, poursuivi pour crimes contre l’humanité et génocide. Pour la jeune avocate que j’étais, c’était un dossier vertigineux. Défendre une personne accusée des crimes les plus graves oblige à se confronter très tôt à la complexité de ce métier.
Je me souviens particulièrement de notre première rencontre. Je m’attendais à rencontrer un homme profondément odieux. J’ai découvert une réalité beaucoup plus nuancée : les actes commis peuvent être d’une gravité extrême, mais la relation que l’avocat construit avec son client obéit à d’autres mécanismes. Cette expérience m’a appris combien le lien de confiance est indispensable pour pouvoir assurer une défense effective, quelles que soient les accusations portées.
Le second moment marquant est évidemment le mandat d’arrêt délivré contre Bachar al-Assad. Même si la Cour de cassation n’a finalement pas confirmé cette décision, je considère qu’elle constitue un premier pas important dans la lutte contre l’impunité. Personne ne pensait qu’un tel mandat pourrait être délivré ni qu’il serait jugé légal. Notre victoire devant la cour d’appel a démontré que les juges peuvent faire évoluer le droit, même lorsque les enjeux diplomatiques sont considérables.
Les grandes avancées judiciaires se construisent souvent par petites étapes. On pense évidemment au précédent Pinochet : lorsque la Chambre des Lords avait admis qu’un ancien chef d’État pouvait être poursuivi, beaucoup avaient parlé d’une folie judiciaire. Aujourd’hui, cette décision fait partie de la jurisprudence internationale.
J’espère que le précédent Bachar al-Assad pourra, lui aussi, ouvrir la voie à de futures avancées et permettre à la justice française de continuer à jouer un rôle courageux et innovant dans la poursuite des crimes internationaux.
Merci et conclusion
Merci beaucoup, Clémence Witt, pour cet échange passionnant et pour le partage de votre expérience.
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